我們的社會究竟是變得更好還是更壞？3位大咖對談人類的心理知詢

來源：湛廬文化

小編按：3月10日，美國當(dāng)代最偉大的心理學(xué)家、紐約大學(xué)商學(xué)院教授、ted演講人喬納森·海特受湛廬文化邀請，攜其最新著作《正義之心》，作為主講嘉賓來到清華大學(xué)，參加“正義之心：道德心理學(xué)高峰論壇”?；顒右潦迹烧繌]文化董事長韓焱女士發(fā)表致辭，韓焱女士在發(fā)言中追溯了湛廬與海特之間的因緣際會，并對他參加這次活動表示感謝。

在海特的主題演講“貳十壹世紀(jì)的中國，資本主義將走向何方？”和清華大學(xué)心理系主任彭凱平的演講“道德心理學(xué)的挑戰(zhàn)與貢獻(xiàn)”之后，海特、彭凱平和清華大學(xué)政治學(xué)系副教授、著名學(xué)者劉瑜坐下來，共同對話人類的“正義之心”。這場對談十分精彩，彭凱平幽默，海特嚴(yán)謹(jǐn)，劉瑜知性，叁位大咖不同的發(fā)言風(fēng)格，同是智慧的大腦相互熱情碰撞，暢談道德倫理、技術(shù)革命、文化可塑性，乃至人類社會發(fā)展的大趨勢等熱門話題，現(xiàn)場氣氛自由輕松，又不失熱烈！

如下為大家精選對談環(huán)節(jié)的精彩觀點(diǎn)：

（左起為彭凱平、劉瑜海特和現(xiàn)場翻譯）

壹、我們的社會究竟是變得更好還是更壞？

“自以為是的頭腦”固然頑固，但人的道德會隨著社會發(fā)展而變化的

劉瑜：看了海特的《正義之心》這本書，我會變得很悲觀。但是我聽了他的演講以后，我又變得更樂觀了。《正義之心》這個(gè)書名，如果我來理解就是“自以為是的頭腦”，這樣正好解釋了它的副標(biāo)題，為什么人會被政治和宗教分裂。我們以前認(rèn)為政治和宗教的分裂是因?yàn)橛^點(diǎn)、教育或者真理問題，但是讀完《正義之心》之后，你會發(fā)現(xiàn)，這不是教育問題，也不是智力問題，而是壹個(gè)道德畏懼問題。之所以人們有深刻的分歧，是因?yàn)槲覀兊牡赖挛窇郑拖裼械娜讼矚g吃西紅柿，有的人討厭吃西紅柿，或者有的人喜歡吃肉，有的人討厭吃肉，這種分歧是很深刻和讓人痛苦的。壹個(gè)不喜歡吃西紅柿的人，怎么讓他喜歡吃西紅柿呢？這是很難的，所以看海特整個(gè)研究得出來的結(jié)論之后，我覺得悲觀。

今天聽了海特先生的演講，我又重新樂觀了壹點(diǎn)。他認(rèn)為人的道德變遷，與工業(yè)化和后工業(yè)化這種社會經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是聯(lián)系在壹起的，也就是說人的道德水準(zhǔn)和道德認(rèn)識不是壹個(gè)固定的東西，實(shí)際上會隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，社會結(jié)構(gòu)的發(fā)展變化，中國人變得越來越好了，人們對權(quán)利、隱私、自由這類東西越來越珍視了。從這個(gè)角度，我于是又變得樂觀壹點(diǎn)了，雖然人與人不同，但是在壹定的社會關(guān)系和條件下，人是會變化的。

比如說西方價(jià)值意味著對權(quán)利和個(gè)體自由選擇的尊重，其實(shí)西方也在不斷西化的過程中。國外有學(xué)者說，西方人對同性戀的寬容，從50年代到現(xiàn)在也是有非常大的變化的，再往前推，我以前看過壹個(gè)德國電影，叫做《白色絲帶》，它講的是1914年壹戰(zhàn)時(shí)期的德國農(nóng)村社會。我吃驚地發(fā)現(xiàn)，我以前覺得西方人講自由，講尊重人權(quán)，但在那個(gè)電影里，在德國農(nóng)村，打小孩非常司空見慣，跟我們小時(shí)候看見的中國是壹樣的。所以西方社會在近壹兩百年也在發(fā)生急劇的變遷，從這個(gè)角度來說，我認(rèn)為這是文化開放性的壹個(gè)理由，其實(shí)所有的文化都是有可塑性的。正如海特的觀點(diǎn)，為什么后工業(yè)社會會塑造不同的人性，是因?yàn)樵诠I(yè)社會里，你只是流水線上的壹顆螺絲釘，不需要強(qiáng)調(diào)你的創(chuàng)造性和自主性，說白了你就是壹個(gè)機(jī)器的零件。但是在后工業(yè)社會里面，每個(gè)人的作用要得到強(qiáng)調(diào)。這是我們保持樂觀的壹個(gè)理由吧。

技術(shù)浪潮讓世界越來越好

彭凱平：劉瑜壹下子把海特先生的《象與騎象人》和《正義之心》兩本書之間的邏輯延續(xù)講得清清楚楚。海特是積極心理學(xué)家，他講人為什么可以做得更好，所以他講了工業(yè)革命。

我個(gè)人覺得，工業(yè)革命只是壹個(gè)載體，我把它叫做技術(shù)革命。很多人沒有意識到，人類的歷史中，好多變遷是由技術(shù)來決定的。比如說馬的第壹次出現(xiàn)，然后騎兵的出現(xiàn)，就已經(jīng)改變?nèi)祟悮v史。后來人類掌握了堅(jiān)船利炮，掌握了鋼鐵。而現(xiàn)在又到了信息技術(shù)革命的時(shí)代，中國人真的很幸運(yùn)，20世紀(jì)80年代，中國的最高領(lǐng)導(dǎo)人在壹定程度上放開了網(wǎng)絡(luò)技術(shù)，壹下子讓中國的網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)，網(wǎng)絡(luò)思潮，網(wǎng)絡(luò)思維得到了發(fā)展。要知道這些人的壹念之差就會改變歷史。

我是學(xué)心理學(xué)出身的人，相信理念、相信態(tài)度，相信覺悟。但是現(xiàn)在我覺得技術(shù)也很重要，我相信隨著技術(shù)革命的發(fā)展，中國社會在某種意義上越來越好，因?yàn)榧夹g(shù)浪潮太厲害了，根本擋不住?？偟膩碚f我們在往好的方向走，這也是社會的進(jìn)步，也是科技的進(jìn)步帶來的壹種變化。

人類社會在演進(jìn)，合作變得越來越重要

喬納森·海特：我覺得我是壹個(gè)極度樂觀的人，在《正義之心》這本書里，其實(shí)我的樂觀也是充斥在里邊的。從人類學(xué)的角度來看，我們實(shí)際上是從非洲開始發(fā)源的靈長類動物。剛開始我們建立族群，并且這個(gè)族群不以家庭和血緣為限制，成功地把它擴(kuò)展出家庭和血緣的聯(lián)系，就是因?yàn)榻⒘艘紓€(gè)框架，在這種框架之下，大家能夠互相交換信息，互相建立信任。這個(gè)已經(jīng)是50萬年以前的事情。自那個(gè)時(shí)候開始，人類社會壹直在演進(jìn)，社區(qū)和社團(tuán)的大小壹直在飛速增加，道德的秩序本身也越來越復(fù)雜。這其中最重要的壹點(diǎn)，商業(yè)并不是壹個(gè)游戲，我們要壹起找到更好的方式，讓大家更好地來合作，取得更好的成就。我兒時(shí)受到的教育，讓我對中國感覺是很神秘的，而且中美雙方的導(dǎo)彈就那樣互相對著，我當(dāng)時(shí)絕對不敢想象幾十年后能坐在清華大學(xué)的教室里面。

貳，商業(yè)倫理課還有用嗎？

改變大象行走的路徑

喬納森·海特：我在紐約大學(xué)斯特恩商學(xué)院教商業(yè)倫理，我能夠感受到教“倫理道德”的痛苦。如孔子和孟子說的，道德其實(shí)是壹個(gè)需要經(jīng)過時(shí)間不斷訓(xùn)練的直覺，學(xué)校里的倫理課程只是壹個(gè)方面。我們需要增加壹些東西，比如說在學(xué)校的文化里面，潛移默化地，不斷重復(fù)更好的商業(yè)倫理會導(dǎo)致什么樣更好的結(jié)果，讓大家更多地耳濡目染，經(jīng)過長時(shí)間的浸潤會有更好的效果。

我對倫理教育更大的期望在于，壹點(diǎn)點(diǎn)環(huán)境的改變可能會對個(gè)人帶來很大的影響。作為心理學(xué)家，我們就要發(fā)現(xiàn)這樣的工具，來幫助人變得更道德。

其實(shí)還有第叁條路。如果說我們的“心”是放任的大象，我們的“智”是具備掌控能力的騎象人，它們往往意見相左，那么我們除了和騎手談話，和大象談話，還有壹條路是改變大象行走的路徑。我們應(yīng)該從叁種不同的路徑去改變。

你永遠(yuǎn)都無法給裝滿水的碗倒水

劉瑜：作為老師，我們都能感受到說服壹個(gè)人有多么難。當(dāng)壹個(gè)人已經(jīng)有非常清晰的意見時(shí)，成年人之間是不太可能相互說服的。但是，有很多人對很多問題沒有清晰的意見，這個(gè)時(shí)候你可能去改變他，說服他。因?yàn)槟憧梢园芽胀胙b上水，但是你不太可能把裝上水的碗倒出去。所以對即便已經(jīng)裝上水的碗來說，有的時(shí)候教育的目的也不壹定是為了改變他，很大程度上是為了拓展他的視野，而不是改變他的觀念，至少讓他意識到有與你不同的某些觀念的存在，并且這些觀念存在的原因是什么。如果老師能夠使學(xué)生明白這個(gè)，我覺得教育的目的就達(dá)到了。

當(dāng)我們不可能用說服這種方式去改變壹個(gè)人的時(shí)候，你可以在壹個(gè)制度設(shè)計(jì)中提供壹些機(jī)制來改變?nèi)说男袨榉绞?，比如說企業(yè)責(zé)任這個(gè)問題，打個(gè)比方，如果政府能夠在給企業(yè)的慈善工作進(jìn)行減稅，這就是海特說的改變大象走的路徑，使他的行為改變，而未必是說服他慈善這個(gè)事情多么好，或者是環(huán)保，這也是企業(yè)社會責(zé)任的壹部分，通過企業(yè)不同的路徑使它作出改變，我覺得這個(gè)可能比說服更有效。

發(fā)揮情境的力量

彭凱平：叁年前，我和喻豐老師發(fā)表了壹篇文章，叫做《實(shí)驗(yàn)倫理學(xué)》，我們實(shí)際上就是想探索壹下，用壹些什么樣的可以操作、控制和測量的方法讓我們的倫理發(fā)生壹些變化。我們總結(jié)出來，有如下肆點(diǎn)：

第壹個(gè)，所有的倫理都是“情境”的。我們發(fā)現(xiàn)壹些特別小的情境的調(diào)節(jié)就可以改變?nèi)说牡赖乱庾R和判斷。比如說讓燈光變得亮壹點(diǎn)，人就變得正大光明。讓燈光變得暗壹點(diǎn)，這個(gè)人就喜歡搞鬼鬼祟祟。日照、燈光都對我們有影響。還有比如高低、香臭，香的時(shí)候愿意做好的事情，臭的時(shí)候就愿意做壞的事情。所以我說霧霾最壞的是讓我們的心靈都有霧霾，是情境的改變。

第貳個(gè)，所有的倫理是鑲嵌在行動之中，與其讓他去說，應(yīng)該讓他去做。人是這樣的，做了壹件事情以后，其實(shí)就產(chǎn)生了壹種認(rèn)識，我原來是壹個(gè)好人，愿意做好的事情。這是我們的壹個(gè)基本判斷和理解。如果人做了壞事情，以后就容易做壞事情。這個(gè)大家都知道，爸爸媽媽教育小孩都是這樣的，你小時(shí)候偷針，長大以后就竊國了。行動的意識和創(chuàng)造，這是非常有意義的。我在emba做的壹個(gè)課程，叫做“修心”，我讓大老板做壹些善事，他們會發(fā)現(xiàn)得到的快樂和價(jià)值是沒有想到的，哪怕是讀壹篇小詩都特別有意義，所以我尤其鼓勵(lì)黨員干部到大學(xué)來學(xué)心理學(xué)，修心特別重要。

第叁個(gè)，所有的行動，壹定要調(diào)動他的情緒，光講道理是沒有用的。情緒、視頻、音樂，各種各樣的事情，人壹被感動，其實(shí)就可以引起他意念的變化。

第肆個(gè)，所有的這些事情，壹定跟價(jià)值聯(lián)系在壹起。現(xiàn)在的社會應(yīng)該讓善良的人得到好處，不應(yīng)該讓壞的人得到好處。這是人類的壹個(gè)倫理教育。現(xiàn)在為什么有些企業(yè)家以前不太關(guān)心這些東西，因?yàn)樗褪歉蓧氖虏虐l(fā)了財(cái)。所以我們壹定要交稅，壹定要保護(hù)環(huán)境。

如何把這肆個(gè)要素結(jié)合起來，就會是很大的創(chuàng)新。

叁，社會、人心將去向何方

互聯(lián)網(wǎng)的存在讓“確認(rèn)偏見”更容易

喬納森.海特：互聯(lián)網(wǎng)實(shí)際上對人類的生活也有很多誤導(dǎo)的地方。剛才提到壹個(gè)心理學(xué)名詞叫做“確認(rèn)偏見”，互聯(lián)網(wǎng)的存在讓確認(rèn)偏見更容易。舉壹個(gè)例子，如果有壹個(gè)人相信奧巴馬總統(tǒng)是奶酪制成的，你去百度或者谷歌的話，你可以用更多的證據(jù)來支持確認(rèn)你的偏見。

但是，同樣壹個(gè)硬幣有兩面，有壹面的同時(shí)還有另外壹面?；ヂ?lián)網(wǎng)當(dāng)然有好處，科技的存在使更多人的連接成為可能，現(xiàn)在已經(jīng)存在了很多的自發(fā)存在連接的社區(qū)，在這個(gè)社區(qū)里面會形成自然的規(guī)則，在里面做不道德的事或者表現(xiàn)不好的人會被社區(qū)內(nèi)部排斥，所以總的來講是更樂觀的，互聯(lián)網(wǎng)的存在會讓人的生活更幸福。

人心永遠(yuǎn)是正面的

彭凱平：我和喬納森都是壹樣的，我們都是不可救藥的樂觀主義者。因?yàn)槿诵挠肋h(yuǎn)是正面的，是追求進(jìn)步的?？茖W(xué)技術(shù)發(fā)明在人類歷史上有很多，但是我們最后選擇的壹定是對自己有意義的，關(guān)鍵是我們要適應(yīng)它，掌握它。比如慈禧太后時(shí)代的火車被認(rèn)為是是妖魔怪獸，但是今天又如何呢？所以我經(jīng)常講，對技術(shù)不要畏懼，我們要有積極的心態(tài)，我們要去選擇，去控制，去升華，實(shí)在不行，我們?nèi)プ龇?，這樣的技術(shù)不能做，不能存在。我相信人心的堅(jiān)強(qiáng)，技術(shù)對我們?nèi)诵钥隙ㄓ胸?fù)面的，但是最后勝利的壹定是善良正面的人性。

對于互聯(lián)網(wǎng)。我個(gè)人覺得它確實(shí)有好多的問題，但是起碼在知識傳播上起到了正面的作用。在以前，中國的知識掌握是由少數(shù)精英，這些人技術(shù)超群，記憶力又很好，又不用擔(dān)心別的事情，所以他就是活著的百科全書，但是再偉大的學(xué)者也不可能把所有的知識掌握?，F(xiàn)在有了互聯(lián)網(wǎng)，壹個(gè)9歲的小孩百度壹下，就知道很多歷史事件，比我們的學(xué)者都掌握得更精確，這個(gè)就是互聯(lián)網(wǎng)帶來的積極的變化。

人壹定能夠戰(zhàn)勝邪惡或者機(jī)器，但是需要條件

劉瑜：我是教政治的，上課的時(shí)候，有學(xué)生站起來問我，如果自由言論越多越好的話，你怎么能夠保證壹定是那個(gè)好的言論會戰(zhàn)勝壞的言論呢？我想了想，回答說不能保證，至少是短期內(nèi)不能保證。這個(gè)問題有很多的學(xué)者或者博弈論者研究過，如果這個(gè)game，這個(gè)博弈是長期和重復(fù)的，我們也許能夠認(rèn)為好的、積極的東西會戰(zhàn)勝所謂的邪惡的、負(fù)面的。就柴靜“穹頂之下”的那個(gè)議題，假如說有外力的干涉終止這個(gè)討論，使得這個(gè)討論無法深化和發(fā)展，就有可能在某壹個(gè)階段，會是負(fù)面的、惡意的觀點(diǎn)戰(zhàn)勝好的、正確的觀點(diǎn)，這是有可能的。我看到有的研究認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)有危機(jī)的情況下，壹個(gè)有新聞自由的國家，這個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)會被放大的可能性大于壹個(gè)不是新聞自由的國家，也就是說，在特定的情境下，你說政治的自由也好，或者技術(shù)的發(fā)展自由也好，它被放大的話，有可能會在短期內(nèi)帶來負(fù)面效應(yīng)的。所以自由導(dǎo)向好的后果可能需要壹系列的條件。當(dāng)然作為心理學(xué)家，或者政治學(xué)家，還有經(jīng)濟(jì)學(xué)家，要去研究這些條件到底是什么。我不會像彭老師或者海特那么樂觀，但是我也同樣認(rèn)為人壹定能夠戰(zhàn)勝邪惡或者機(jī)器，但是需要條件的，需要我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)和開拓這些條件。